Apokrine Drüsen vs. ekkrine Drüsen (Handhabe von BH in Asien)

[traum]

Es ist schon wirklich beeindruckend, wie in unserer modernen und globalisierten Welt so unterschiedliche Auffassungen von Krankheiten möglich sein können.

In Asien gibt es mehr OPs wegen Bromhidrosis als gegen Hyperhidrosis. Die Bromhidrosis-OPs sind andere Verfahren als für Hyperhidrosis. Soweit ich weiß, gibt es in Deutschland (oder sogar auf der ganzen Welt, außer Asien) keinen einzigen Arzt, der Bromhidrosis anders behandelt als Hyperhidrosis!! Die Krankenkasse in Japan übernimmt sogar die Bromhidrosis-OPs!!

In Deutschland herrscht die Meinung unter Ärzten:

Wenn es keinen (ekkrinen) Schweiß gibt, kann es auch keinen Geruch geben.
Die apokrinen Drüsen versprühen lediglich den Duft der Pheromone, der nur unbewusst wahrgenommen werden kann und nichts mit einem starken Schweißgeruch zu tun hat. (Dabei kann sich jeder ergooglen, dass der apokrine Schweiß voll mit riechenden oder von Bakterien heiß geliebten Proteinen, Fettsäuren und Hormonabbauprodukten ist.)
Für unsere Ärzte liegt das Problem nur an der Zersetzung des ekkrinen Schweißes. Das manche besonders stinken, würde an der individuellen Hautflora liegen. Die einen hätten eben Bakterien auf der Haut, deren Ausscheidungen mehr stinken, als bei anderen Leuten.

Wie es eigentlich ist/welche Ansicht zumindest mehr Sinn macht, und vor allem in Asien, aber auch auch teilweise in den USA herrscht:

Die apokrinen Drüsen von Bromhidrosis-Patienten sind nachgewiesenermaßen (!) größer und viel zahlreicher als von Gesunden. Es wird daher erheblich mehr Sekret abgegeben.
Anti-bakterielle Produkte helfen daher nur bedingt, da die Bakterien nicht nur auf der Haut, sondern bereits im langen Haarschaft, durch den der apokrine Schweiß nach außen dringt, und so tief wirkt eine Creme/Deo in der Regel nicht. Ich weiß nicht, ob ein Mittel von außen angewendet überhaupt so tief wirken kann. Epilieren hilft deshalb bei manchen, da sich dann um den Haarschaft unter der Haut die Bakterien nicht so ansammeln können. Wenn ich es richtig verstanden habe, enthält der apokrine Schweiß aber auch Stoffe, die tatsächlich stinken, auch ganz ohne Bakterien.

Bromhidrosis wird in Asien daher mit dem Entfernen der apokrinen Drüsen bekämpft! Das wird in Deutschland nicht gemacht! Es wird auch nicht wie bei den ganzen Saugkürretagen in Deutschland einfach blind gestochert, sondern tatsächlich die gut sichtbaren apokrinen Drüsen "einzeln" entfernt, bis keine mehr übrig ist. Eine andere Methode ist, dass die gesamte Hautebene, in der sich die apokrinen Drüsen befinden, herausgeschnitten wird (quasi eine Lage unter der sichtbaren Achselhaut). Es gibt aber auch noch andere Verfahren. In den USA wird teilweise MiraDry so eingestellt, dass die apokrinen Drüsen getroffen werden, teilweise nicht.

Der ekkrine Schweiß hingegen ist der Schweiß, der z.B. vom Essen beeinflusst wird. Wir kennen alle die Tipps: Verzicht auf Zwiebeln, Knoblauch, etc. Diese Dinge können nur den ekkrinen Schweiß beeinflussen! Auch Medikamente und halt alles was man zu sich nimmt, kann sich direkt auf den Schweißgeruch auswirken. Auch die Krankheiten und Unverträglichkeiten, die man am Geruch erkennt, können anhand des ekkrinen Schweißes erkannt werden. Ebenso die Übersäuerung des Körpers, die manche als Ursache von schlechtem Geruch sehen. Dr. Schicks Annahme, dass trockene Achseln nicht stinken können und Gestank nur von den Bakterien, die in der Achselhöhle kommt, die den ekkrinen Schweiß zersetzen, ist auch möglich! Allerdings ist es dann keine Bromhidrosis im klassischen Sinn.

Trockene Achseln (ausgeschaltete ekkrine Drüsen) können den Geruch der apokrinen Drüsen verbessern oder verschlechtern.

Allein, dass Angstschweiß mehr stinkt, als normaler Schweiß, zeigt, dass die apokrinen Drüsen für den Schweißgeruch verantwortlich sind. Schließlich werden die apokrinen Drüsen von Adrenalin gesteuert! Da unsere apokrinen Drüsen stark vergrößert und vermehrt sind, reicht schon die geringste Dosis Adrenalin um zu Stinken! Wir brauchen keine Angst haben, sondern die "normale" Adrenalinausschüttung, die der Körper immer hat, reicht aus! Bei Aufregung ist es natürlich besonders schlimm. Alpha-Blocker können helfen!!!

Ekkrine Schweißdrüsen hingegen werden aktiviert von Acetylcholin. Tabletten wie Vagantin (Mittel gegen Hyperhidrosis), die Acetylcholin-Hemmer sind, würden daher nicht bei unserer BH helfen!

Alle Aussagen in diesem Beitrag sind ohne Gewähr!! Die Richtigkeit kann ich nicht garantieren.

[schwitzen_com]

Ein ganz toller und interessanter Beitrag. Respekt!

[Lyla]

Ja, ein wirkich klasse Beitrag!
Genau den Gedankengang hatte ich auch schon. Bei mir ist es nämlich definitiv so, bei Stress rieche ich am meisten.
Ich habe allerdings nicht Alpha-Blocker sondern Beta-Blocker ausprobiert. Keine Ahnung worin der Unterschied liegt.
Natürlich leider ohne jegliche Veränderung des Geruchs, nicht mal in Stresssituationen.

Die Frage, die ich mir schon häufig gestellt habe: Menschen, die wirklich absolut gar keinen Geruch haben, nicht beim Sport, nicht im Sommer oder in Stresssituationen, haben die einfach nur wenig bis gar keine apokrine Drüsen oder liegt es vielleicht doch eher an der Zusammensetzung des Schweißes dieser Personen ???

Traum, könnte man sich als Europäer/in in Asien behandeln lassen?

[traum]

Alpha- und Betablocker sind zwar beides Antagonisten für Adrenorezeptoren (Adrenalin und Noradrenalin-Rezeptoren), aber für die apokrinen Schweißdrüsen sind die Alpha-Blocker zuständig, weil an den apokrinen Drüsen selbst Alpha-Rezeptoren sind. (Also es gibt Alpha- und Beta-Rezeptoren, beide sind Adrenorezeptoren, aber die einen Körperteile werden von Alpha-Rezeptoren betrieben, die anderen von Beta-Rezeptoren.)

Beta-Blocker können aber theoretisch auch wirken, allerdings früher in der Reihe der Körperfunktionen, Alpha-Blocker wirken halt direkt am Rezeptor der Schweißdrüse. Ähm sorry, bin schlecht im Erklären und hab grad nicht alle Fachbegriffe parat. Alpha-Blocker haben bei BH eine größere Chance zu wirken.

Lyla, zu deiner 1. Frage: Ich weiß es nicht. Bei den Menschen die gar nicht riechen, kommt entweder in Frage, dass sie das Transportprotein ABCC11 nicht in sich tragen (ist genetisch bedingt) oder die apokrine Schweißdrüsenanzahl und -größe eines normalen Menschen wirklich sooooo sehr viel geringer ist als bei uns, dass man den Geruch wirklich nicht sofort merkt, sondern erst wenn lange nicht geduscht wird. Oder wir trotzdem etwas audünsten, was sich einfach nicht ausgedünstet gehört.

Ja, wir können uns in Asien operieren lassen.

[Lyla]

Also wenn du nach Asien fliegst, sag Bescheid, ich komme dann mit.

Hast die die Alpha-Blocker schon selbst ausprobiert?

[traum]

Lyla, ich nehm zur Zeit Doxepin. Das wirkt antcholinerg UND adrenolytisch und müsste somit Einfluss auf die ekkrinen und apokrinen Drüsen haben. Ich stink trotzdem genauso wie vorher In den USA wird dieses Medikament von zwei Dermatologen gegen apokrine Bromhidrosis eingesetzt und es gibt auch Erfolgsberichte. Die Nebenwirkungen spür ich aber durchaus - also es wirkt schon. Nur am Geruch ändert sich nichts.

Ich glaub daher langsam sogar dass es gar nicht die apokrinen Drüsen sind, oder nicht nur... aber was soll es sonst sein? Ich verstehe es bei mir nicht. ich hab mir jetzt wieder für viel Geld MotherDirt bestellt, obwohl ich es schon mal probiert habe... ich nehm derzeit ein Mittel dass die apokrinen Schweißdrüsen hemmt, sprüh mir mehrmals am Tag gute Bakterien auf die Haut, sodass die schlechten Bakterien eigentlich keine Chance haben sollten, und dennoch stink ich wie immer.

Lyla antworte dir im Spironolacton-Thread nochmal dazu.

[Lyla]

Es können doch aber nur die Apokrine Drüsen sein, oder?
Jeder Mensch hat seit der Geburt am ganzen Körper ekkrine Schweißdrüsen. Wenn Kinder zum Beispiel schwitzen, riechen sie nicht, denn die Apokrinen Drüsen entwickeln sich erst mit der Pubertät. Kein Kind unter 10 Jahren hat jemals nach Schweiß gerochen. Also muss es doch an den apokrinen Schweißdrüsen und nicht an den Bakterien auf der Haut liegen.

Was kommt aus diesen Drüsen, was uns so stinken lässt???

http://www.daserste.de/information/wiss ... er100.html

[traum]

Lyla, ich bin mir (bei mir) nicht sicher.

Viel deutet darauf hin, dass es die apokrinen sind, manches deutet darauf hin, dass es (zusätzlich) die ekkrinen sind.

Beispielsweise stinke ich besonders, wenn ich von Sport schwitze. Umso mehr ich schwitze, desto mehr stinke ich. Das sind doch die ekkrinen!?

Andrerseits stinke ich auch besonders, wenn ich nervös bin, mir etwas unangenehm ist, etc. was uns in unseren Teufelskreis bringt, weil wir bei jeder Kleinigkeit nervös sind, weil wir Angst haben zu stinken, und deshalb nur noch mehr stinken. Das sind ja die apokrinen.

Geruch an der Kleidung nehme ich nur unter den Achseln wahr, was wiederum für die apokrinen spricht. Da ich aber oftmals laut anderen stinke, ohne dass die Kleidung riecht, kann es auch der ganze Körper sein, was die ekkrinen wären (oder die apokrinen Drüsen am Kopf).

Aber umso mehr ich (am ganzen Körper) schwitze, desto mehr stinke ich, also bei Sport, Tanzen, Anstrengung, etc. Das sind doch die ekkrinen!?

Sämtliche Dinge, die aber den Schweißgeruch aus den ekkrinen Drüsen verändern müssten, wie Knoblauch, Zwiebeln, Curry, Medikamente, Chlorophyll, Weizengras, Chlorella, andere Lebensmittel, etc. haben null Einfluss auf meinen Gestank. Das spricht wieder dafür, dass es die apokrinen sind...


Zu deiner Frage, was aus diesen Drüsen kommt, das uns so stinken lässt..... vielleicht ist es das:

https://en.wikipedia.org/wiki/Trans-3-M ... enoic_acid

Das ist für den typischen Schweißgeruch verantwortlich und an den leiden ja die meisten hier. Also ist es vielleicht das. Aber das wäre zu einfach... ich weiß es nicht. ich weiß es einfach nicht. Und ich verstehe es nicht.

Was ich auch nicht verstehe, ob es denn wirklich die Bakterien sind, wie sämtliche Ärzte (auch die auf Bromhidrosis spezialisierten wie Dr. Armpit oder Dr. Preti) sagen, oder etwas direkt Stinkendes aus uns raus kommt. Teilweise liest man das nämlich auch, und in dem verlinkten Wikipedia-Artikel liest es sich auch so, als würde diese Fettsäure direkt stinken.

[Lyla]

Andrerseits stinke ich auch besonders, wenn ich nervös bin, mir etwas unangenehm ist, etc. was uns in unseren Teufelskreis bringt, weil wir bei jeder Kleinigkeit nervös sind, weil wir Angst haben zu stinken, und deshalb nur noch mehr stinken.

Ist bei mir genau das Gleiche!

Beispielsweise stinke ich besonders, wenn ich von Sport schwitze. Umso mehr ich schwitze, desto mehr stinke ich. Das sind doch die ekkrinen!?

Ich glaube allerdings nicht, dass die apokrinen Schweißdrüsen nur durch Hormone aktiviert werden und somit beim Sport ausgeschaltet sind. Ich glaube, die aSchD sind immer aktiv. Sobald man irgendwie schwitzt, schwitzt man auch über die aSchD. So meine Theorie.....

Danke für den Hinweis mit den Fettsäuren!

http://www.stark-gegen-schwitzen.de/sch ... issgeruch/
http://www.stark-gegen-schwitzen.de/sch ... d-apokrin/

"Allerdings enthält das Sekret der apokrinen Schweißdrüsen einige Inhaltsstoffe, die in Kombination mit den jeweiligen Schweißzersetzenden Bakterien auf der Hautoberfläche zu unangenehmen Gerüchen führen können."

"Der strenge Geruch entsteht erst, wenn die Bakterien auf der Haut den Schweiß in seine Einzelbausteine zersetzen. Es sind vor allem die im Schweiß vorkommenden langkettigen Fettsäuren, die u.a. zur stechend riechenden Ameisen- und zur stark nach ranziger Butter (daher der Name) riechenden Buttersäure abgebaut werden. Die Bakterien bauen vor allem die Fettsäuren ab, die als Bestandteil des Schweißes enthalten sind. Dabei werden die langkettigen Fettsäuren zu kürzeren Ketten verarbeitet. Daraus entsteht unter anderem Ameisen- oder Buttersäure, die für den typischen Schweißgeruch verantwortlich sind."

Macht es vielleicht Sinn, mal eine Nahrungsumstellung zu versuchen? Nur Lebensmittel mit wenig langkettigen Fettsäuren essen? Ob sich das auf den Körpergeruch auswirkt....

https://www.naehrwertrechner.de/naehrwe ... chbegriff=

[traum]

Lyla, möglicherweise bringt es was - das weiß ich nicht. Falls du nicht gerade eine andere Ernährungsweise ausprobierst, kannst du es ja mal über ein paar Wochen probieren. Allerdings werden die Nährstoffe ja verstoffwechselt und das was dann aus den Drüsen kommt, sind diese Fettsäuren. Ich weiß nicht, ob das nur die Lebensmittel mit langkettigen Fettsäuren betrifft.
Vielleicht funktioniert es so.
Als ich aber mal 2 Wochen gar nichts gegessen habe, habe ich trotzdem gestunken - aber vielleicht war auch die Zeit von 2 Wochen zu kurz für einen Effekt.

Ich mach jetzt erst mal eine Anti-Pilz-Diät und eine ganzheitliche Körperreinigung.

[Lyla]

Ich mach jetzt erst mal eine Anti-Pilz-Diät und eine ganzheitliche Körperreinigung.

Viel Glück!
Hatte ich auch schon mal angefangen, aber leider nicht durchgehalten.

[traum]

https://books.google.de/books?id=VgzI_g ... is&f=false

Seite 631 & 632 FYI

Wenn es stimmt, was da steht, waren zumindest für mich interessante Sachen dabei.
Und das ist die zweite Quelle, die ich heute Abend gefunden habe, die meint, dass apokrine Bromhidrosis nur in den Achseln vorkommen kann, auch wenn apokrine Drüsen auch an anderen Körperstellen sind.

Und in einer anderen Quelle habe ich gerade gelesen, dass apokrine Drüsen immer dann aktiv sind, wenn auch die ekkrinen Drüsen aktiv sind, aber bei bestimmte Emotionen eben besonders.

Un in dieser Quelle steht, dass der typische Schweißgeruch tatsächlich nur von den apokrinen Drüsen kommt.

Und in beiden Quellen steht, dass Hyperhidrosis apokrine Bromhidrosis meistens verhindert.

Und, was eigentlich zwar logisch ist, aber mir nie so bewusst war: Sowohl die apokrinen als auch die ekkrinen Schweißdrüsen sind immer aktiv. Deshalb ist es kein Wunder, wenn wir gleich nach dem Waschen wieder stinken.

[traum]

@Lyla, weißt du, was mich wundert? Botox hat doch bei dir geholfen, solange die Wirkung 100% da war, oder verwechsel ich gerade was?
Botox kann aber gar keinen Einfluss auf die apokrinen Drüsen haben laut medizinischem Stand (was aber nix heißen muss ).

"Das Nervengift bindet sich an die peripheren Nervenendigungen, die Acetylcholin als Überträgerstoff (Neurotransmitter) benutzen. Acetylcholin ist auch die Überträgersubstanz zur Aktivierung der ekkrinen Schweißdrüsen. Injiziert man Botulinumtoxin wird die Signalübertragung blockiert. Dadurch reduziert sich die Sekretion der Schweißdrüsen."

Acetylcholin aktiviert lediglich die ekkrinen Schweißdrüsen. Die apokrinen Drüsen haben mit Acetylcholin nix zu tun.

Ist mir nur gerade in den Kopf gekommen.....

(ja, ich versuch verzweifelt irgendeine Logik in dieser sch*** Krankheit zu finden, aber stolpere ständig nur)

Und ich habe mal von einem Fall gelesen, der hat durch Botox erst Bromhidrosis bekommen. Ab dem Moment wo die Achseln trocken waren, fing der Gestank an. Viele haben die Erfahrung ja mit AlCl-Bomben gemacht.

Ich überlege auch Botox zu probieren, aber habe Angst, dass es das NOCH schlimmer mach, genauso gut könnte es aber zeitweise etwas bringen, wie bei dir, Lyla.

[Lyla]

Und in einer anderen Quelle habe ich gerade gelesen, dass apokrine Drüsen immer dann aktiv sind, wenn auch die ekkrinen Drüsen aktiv sind, aber bei bestimmte Emotionen eben besonders

Un in dieser Quelle steht, dass der typische Schweißgeruch tatsächlich nur von den apokrinen Drüsen kommt.

Also doch... schön, dass das mal irgendwo schwarz auf weiß steht.

Und in beiden Quellen steht, dass Hyperhidrosis apokrine Bromhidrosis meistens verhindert.

Ach nee..... das erklärt so viel! ich habe mich schon so oft gefragt, warum Menschen mit riesigen Schweißflecken nicht stinken.....

Sowohl die apokrinen als auch die ekkrinen Schweißdrüsen sind immer aktiv. Deshalb ist es kein Wunder, wenn wir gleich nach dem Waschen wieder stinken.

Genau!

Traum, war ich das mit der Erfolgsgeschichte über Botox? Verrückt, ich habe nur noch im Hinterkopf, dass es bei mir keinen merklichen Erfolg gebracht hat. Ich habe es auch nur 1x gemacht und dann nie wieder. Kosten - Nutzen stand für mich in keinem (guten) Verhältnis.
Das Einzige was bei mir ganz gut geholfen hat war SweatX.

Von meinem Bauchgefühl her würde ich dir von der Behandlung abraten. 1. wegen deinen Argumenten im Vortext und 2. wegen dem schlechten Kosten-Nutzen-Verhältnis. Andererseits hätte ich auch keinen Versuch ausgelassen.

[Julia92]

hey,
wisst ihr mit welchen infrarot strahlung/laser/radiowellen sweatx alma arbeitet?

man könnte ein gerät mit den selben "radiowellen" dann kaufen und daheim probieren.
Wäre ja witzig, wenn es die selben "strahlungen" wie z.B. philips lumea besitzt (Was natürlich total unsinnnig ist).

Denkbar wäre es trotzdem, da viele "Alma lasers" die selben lasergeräte für verschiedene Behandlungen verwenden.

https://de.almalasers.com/anwendungen/a ... erhidrose/


Eignet sich für Hypoerhidrose:

https://de.almalasers.com/alma-products/accent-prime/

aber wird ebenso für andere behandlungen verwendet.


Bin mal auf eure Meinungen dazu gespannt
LG!

[Lyla]

Julia,
den philips lumea habe ich unter den Achseln getestet, ohne jegliche Veränderung. Auch blaues Licht (tötet Bakterien ab) brachte keine Besserung. Epilation auch ohne Veränderung. Allerdings muss ich zugeben, ich erwarte immer Wunder.... habe alle Anwendungen nicht lange durchgehalten.