Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

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Likwit
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von Likwit » 31.Aug 2009, 0:32

[Alzheimer, Brustkrebs und Fred zu allgemeinen Gefahren durch ALCL Anwendung zu neuem Fred zusammengeführt. Es bleibt anzumerken dass die Ergebnisse zwar stark darauf hindeuten, dass von ALCL auf die Haut aufgetragen keine Gefahr ausgeht, vollkommen abgesichert ist das aber ebenso nicht.]

bromi
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von bromi » 11.Mär 2012, 20:55

Der Körper ist definitiv nicht in der Lage das Aluminiumsalz in seine Bestandteile zu trennen, denn dazu müsste er ionische Bindungen trennen, was eine nicht geringe Menge an Energie benötigt!
Ein Arzt hat mir heute auch bestätigt, das sich das Aluminiumclorid nicht zerlegt, und kein Aliminium in den den Körper eindringt.
Das ist denk ich mal nicht ganz richtig so. Denn das Aluminiumchlorid ist in Wasser gut löslich (450 g/ Liter), genauso wie NaCl (Kochsalz) in Wasser löslich ist. Da unser Schweiß größtenteils aus Wasser besteht, ist davon auszugehen, dass das AlCl3 auf der Haut aufgetragen in seine ionischen Bestandteile zerlegt wird (Al 3+ und Cl-). Ob das Aluminium-Ion in die Haut eintreten könnte, weiß ich nicht. Möglich wärs vielleicht in geringen Spuren, da das Alu-Ion nicht besonders klein aber auch nicht besonders groß ist. Wenn es als Ion in den Körper eindringt könnte es natürlich dann auch zu (festen) Aluminium (Al) reduziert werden. Ein Zitat aus Wiki hat mich auch zum Nachdenken gebracht:
Aluminiumchlorhydrate in Deodorants standen zeitweise im Verdacht, mit Brustkrebs in Verbindung zu stehen, da in Tumorgewebe akkumuliertes Aluminium gefunden worden war. Jedoch war der Zusammenhang mit der Entstehung von Brusttumoren unklar und die Aufnahme in die Zellen ungeklärt.[6] Eine Metastudie aus dem Jahr 2008, bei der die bisherigen Untersuchungen zu diesem Thema zusammengefasst wurden, kommt zu dem Schluss, dass es keine wissenschaftlichen Nachweise für diese Theorie gibt.[7] Das Deutsche Bundesinstitut für Risikobewertung BfR und der Krebsinformationsdienst KID (öffentliches Organ des Deutschen Krebsforschungszentrums DKFZ) sowie internationale Brustkrebsverbände geben offiziell Entwarnung.

Es steht also fest das es einen Zusammenhang zwischen Aluminium und Brustkrebs gibt. Nur woher das Alu kommt, konnte nicht geklärt werden, d.h. es muss nicht unbedingt von den Deos kommen - allerdings frage ich mich dann, wie kann ein Mensch sonst noch Aluminium aufnehmen ? .... Und wieso ist es dann gerade ins Brustgewebe gewandert ?.....
Auch geht es irgendwie gegen meinen gesunden Menschenverstand, gelöstes (Schwer)Metall egal in welcher Form (z.B. gelöster Metallstaub aus Eisen oder Rost), auf meine Haut aufzutragen.
Ich steh dem Ganzen etwas kritisch gegenüber, aber die Zeit wird ja zeigen, ob das Aluminium in den Deos nun schädlich ist oder nicht. Vielleicht wird es ja auch bald keine Alu-Deos mehr geben, sondern ein ganz neuartiges Deo, das auf einer präziseren Ebene wirkt, und die Sache hat sich dann gegessen. Wer weiß ?
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von PhillH » 07.Jun 2012, 18:31

Hallo Bromi.

"Löslich" bedeutet aber nicht, dass sich Kochsalz oder AlCl in irgendwelche anderen Stoffe verwandeln. Ich würde nie ein Glas Wasser trinken, in dem Chlor und Natrium gelöst sind und würde es auch kaum überleben. gelöstes NaCl ist aber harmlos, weil es immer noch NaCl ist!

Und ich glaube, du hast den von dir zitierten Abschnitt falsch gedeutet. Da steht zwar, dass in brusttumoren Aluminium gefunden wurde, aber das bedeutet ja nicht, dass das Aluminium den Tumorwuchs auch ausgelöst hat! Und wie du dann selbst zitierst wurde bisher kein Zusammenhang zwischen Aluminium und Brusttumoren hergestellt. Es ist zwar okay, dass es gegen deinen gesunden Menschenverstand geht, Metall auf deine haut aufzutragen, aber eine Menge Handwerker, Dreher zum beispiel, haben ihr ganzes Berufsleben lang Kontakt zu metallen und deshalb nicht zwangsläufig Tumore.
UNd wie weiter oben erklärt wurde, ist AlCl nicht das gleiche wie Aluminium. Selbst wenn der Körper das Molekül in seine Einzelatome spalten könnte würden diese sich nicht zu kleinen Aluminiumklumpen zusammenfinden. Es ist ein großer UNterschied, sich mit Aluminium einzureiben oder mit Aluminiumchlorid. (Als Vergleich: Sauerstoff und Wasserstoff sind beides Luftgase, trotzdem kann man keinen Luftballon mit H2O füllen und steigen lassen.)
Die Unschädlichkeit von AlCl ist also bereits erwiesen. Aber dein Misstrauen sei dir natürlich gelassen.

bromi
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von bromi » 08.Jun 2012, 17:03

"Löslich" bedeutet aber nicht, dass sich Kochsalz oder AlCl in irgendwelche anderen Stoffe verwandeln.
Nicht in andere Stoffe, sondern in geladene oder ungeladene Atome.
Ich würde nie ein Glas Wasser trinken, in dem Chlor und Natrium gelöst sind und würde es auch kaum überleben.
Das machst du jeden Tag. ;) In jedem Mineralwasser ist Natrium und Chlor gelöst-ABER: wenn sie gelöst vorliegen, dann liegen sie nicht mehr elementar, also als Chlor (Cl2) und Natrium (Na) vor, sondern als Chlorid-Ion (Cl-) und Natrium-Ion (Na+). Normalerweise stammen die gelösten Stoffe aus Salzen, z.B. NaCl. Das Salz Natriumchlorid besteht bereits aus einem positv geladenen Natrium-Ion (Na+) und einem negativ geladenen Chlorid-Ion (Cl-). Allerdings können ebenfalls elementares Chlor (siehe Wasserchlorung) und Natrium in Wasser gelöst werden, d.h. zu Ionen werden. Genauso gut können die gelösten Natrium- und Chlorid-Ionen wieder in ihre elementaren Ausgangsstoffe zurückgeführt werden. Das geschieht dadurch das sie an sogenannten Redoxreaktionen beteiligt (z.B. Na+ nimmt ein negativ geladenes Elektron e- auf und wird zum ungeladenen, elementaren Natrium (Na)) oder durch Aufnahme von bestimmten Energiemengen aus elektromagnetischer Strahlung wie beispielsweise das sichtbare Licht (elektromagnetische Strahlung besteht im Prinzip aus einem Elektron e- und einem Positron (Gegenelektron, "Antimaterie"), durch Einwirkung der elektromagentischen Strahlung läuft z.B. beim Natrium-Ion wieder eine Redoxreaktion ab, d.h. es nimmt ein Elektron auf und wird atomisiert (= in die ungeladene, elementare Form überführt)).
Also was ich damit sagen will: Aluminiumchlorid (AlCl3), welches aus einem dreifach positiv geladenen Aluminium-Ion besteht (Al3+) und drei einfach negativ geladenen Chlorid-Ionen (Cl-), kann da seine Bestandteile ionisiert sind die Membran der Haut MÖGLICHERWEISE durchdringen. Da es ionisiert ist und nicht in seiner elementaren/ungeladenen Form (Al) vorliegt wäre es möglich- ob es aufgrund der Atomgröße (jedes Element ist unterschiedlich groß) möglich wäre, weiß ich nicht.
Falls es aber möglich ist, dass das Aluminium-Ion klein genug ist um durch die Ionenkanäle der Haut zu "schlüpfen", dann kann es sich auch in der Haut und im Gewebe ansammeln UND wie oben beschrieben durch Redoxprozesse zu elementarem Aluminium "umgewandelt" (Fachausdruck: reduziert) werden.
!! Allerdings ist es im Prinzip egal, in welcher Form das Aluminium vorliegt, ob es jetzt als Ion oder elementar vorliegt. Die eigentliche Frage ist: In welche biochemischen Prozesse könnte das Aluminium in unserem Körper eingreifen, sodass es eine kanzerogene Wirkung hat ? Ist das Aluminium wirklich für den Krebs zuständig? Oder hatte der Tumor einen anderen Auslöser und das erhöhte Aluminium hat nichts zu bedeuten, weil nicht gesundheitsgefährdend ist, aber halt praktisch schon in jedem von uns in gewissen Mengen vorhanden ist, weil halt jeder Deo benutzt :)
Ich stimme dir also in folgendem zu :
Da steht zwar, dass in brusttumoren Aluminium gefunden wurde, aber das bedeutet ja nicht, dass das Aluminium den Tumorwuchs auch ausgelöst hat!
Aluminium kann die Ursache sein muss aber nicht. Möglicherweise haben alle Deobenutzer einen erhöhten Aluminiumgehalt im Gehalt im Gewebe. Sollte dies so sein, müssten aber sehr viele Menschen Brustkrebs bekommen, wodurch man nach bisherigen Ergebnissen (die meisten Deo-Benutzer sind (noch?) nicht an Brustkrebs erkrankt) schließen kann, dass Aluminium nicht der Auslöser ist.
Es ist zwar okay, dass es gegen deinen gesunden Menschenverstand geht, Metall auf deine haut aufzutragen, aber eine Menge Handwerker, Dreher zum beispiel, haben ihr ganzes Berufsleben lang Kontakt zu metallen und deshalb nicht zwangsläufig Tumore.
Wobei mir dazu einfällt, dass die Schwermetalle, also z.B. Eisen, Kupfer, Nickel etc. ziemlich große Atome sind, also wahrscheinlich nicht über die Haut aufgenommen werden können, weil sie nicht durch die Ionenkanäle der Haut passen.
Selbst wenn der Körper das Molekül [AlCl] in seine Einzelatome spalten könnte würden diese sich nicht zu kleinen Aluminiumklumpen zusammenfinden.
AlCl ist kein Molekül, sondern ein Salz. Es besteht wie oben beschrieben aus dem Aluminium-Ion und dem Chlorid-Ion. Und das Aluminium-Ion kann durch Redoxprozesse sehr wohl zu elementarem Aluminium reduziert werden.
Sauerstoff und Wasserstoff sind beides Luftgase, trotzdem kann man keinen Luftballon mit H2O füllen und steigen lassen.
Wasserstoff ist kein Luftgas, d.h. es kommt in der Luft nicht elementar vor (siehe auch Knallgasprobe). Es liegt in der Natur immer geladen, in irgendwelchen chemischen Verbindungen vor, z.B. H20.
Die Unschädlichkeit von AlCl ist also bereits erwiesen.
Es ist bewiesen, dass noch nichts bewiesen ist, da man ja nicht die Ursach des Brustkrebs kennt.
Aber dein Misstrauen sei dir natürlich gelassen.

Deine Leichtgläubigkeit sei dir gelassen :tongue: (nicht bös gemeint). Sich zu viele Gedanken darüber zu machen, kann auch krank machen (Stichwort Stress).
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von PhillH » 11.Jun 2012, 19:18

Hallo Bromi

Ich will mich ehrlich gesagt gar nicht mit dir in der Frage „wer ist der bessere Chemiker“ batteln. Ich gestehe, dass meine Kenntnisse seit dem Chemie Leistungskurs in den 90ern nicht weiter gewachsen sind unde in wenig eingerostet - möglicherweise hat sich seither was geändert, oder man lernt in einem Studium noch etwas, das einem tiefere Einsichten vermittelt oder ich habe tatsächlich etwas fundamentales vergessen und möglicherweise hast du mehr Ahnung von Chemie als ich (Obwohl mir eine Aussage wie "AlCl ist kein Molekül sondern ein Salz" eher das Gegenteil suggeriert) - deine Argumentation überzeugt mich nicht im Geringsten, da du in meinen Augen Dinge durcheinanderwirfst und falsche Schlussfolgerungen ziehst, ABER - für eine Gegenargumenation müsste ich mich bemühen oder mich aufwendig in meinen alten Büchern vergraben, und an nichts davon ist mir gelegen - weshalb sollte ich deinem dich von deinem Fehler abbringen wollen? Wenn du lieber vorsichtig bist als nachsichtig kann ich das nur unterstützen... Nur solltest du keine falschen Informationen verbreiten.

Denn, allem ungeachtet weiß ich, dass ich, wenn ich Kochsalz in Wasser löse und das Wasser verdampfe, anschließend, Kochsalz im Topf habe. Ich habe weder Chlor, noch Natrium im Topf. Nicht einmal in kleinen Mengen. Nicht einmal in kleinsten Mengen.

Ich widerspreche dir weiterhin, dass sich aus gelöstem AlCl im Körperschweiß Aluminium bilden KANN! Zumiindest unter realen Bedingungen, da einfach zuviel Energie nötig wäre, die Bindungen aufzutrennen, und jedes 3-fach positiv geladenes Al-Ion sich IMMER lieber ein paar Cl-Ionen sucht, als einer Redoxreaktion zu folgen. Selbst die von dir angebrachte Knallgasprobe würde niemals unter Körpertemperatur funktionieren. Wäre auch unangenehm.

Von daher: Nein, ein AlCl3 Molekül kann NICHT möglicherweise im Schweiß aufgespalten und zu Aluminium, werden. Es könnte THEORETISCH passieren - wenn der Körperschweiß genügend Energie aufbringen würde. Was er nicht tut, außer du bist Pyro-Man.

Wie gesagt: Misstrauen ist gut und ich unterstütze das auf voller Linie, aber es ist einfach nicht möglich, bei Körperwärme aus AlCl irgendwie Aluminium zu erhalten. Und bisher spricht ja auch jede mir bekannte Untersuchung von der Ungefährlichkeit von AlCl. Oder anders gesagt: Sich AlCl auf die Haut zu schmieren ist genau so ungefährlich, wie sih NaCl auf die haut zu schmieren. (Auch dort wird sich kein Natrium im Körper sammeln)

Ansonsten sind wir ja generell einer Meinung (deinen etwas hochnäsigen Leichgläubigkeits-Kommentar habe ich zur Kenntnis genommen - Stress gilt schließlich als Krebserreger Nr 1, und wer sich nicht anders zu helfen weiß, beleidigt halt seinen Gesoprächspartner. ;-) ), ich kann aber nur widerholen: Du sammelst du mehr Aluminium im Körper an, wenn ndu deine Mittagsstulle in Alufolie wickelst, als durch die Verwendung vion Aluminiumchlord.

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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von bromi » 11.Jun 2012, 23:12

:-) Ok vielleicht wird (elementares) Aluminium gar nicht im Körper angesammelt sondern das Aluminium-Ion. Wie es im Körper vorgefunden wurde (ob als Ion, in irgendner chemischen Verbindung etc), steht ja nirgendwo im Netz. Dass es elementar vorliegt, ist aber wahrscheinlich unwahrscheinlich :-) da haste recht.
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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von kologe87 » 23.Mai 2015, 18:20

Hallo,

ich würde das Thema gerne wieder aufgreifen. Für Aluminium gibt es empfohlene Grenzwerte. Aluminium nehmen wir zwangsläufig durch unsere Umwelt auf, vor allem durch Nahrung etc. - Bezüglich Aluminium gibt es unterschiedliche Studien ob es schädlich oder nicht.

Grundlegend möchte ich aber darauf verweisen dass Aluminiumchlorid und Aluminium zwei völlig verschiedene Stoffe sind, auch wenn sie beide "Aluminium" im Namen tragen. Ich bin auch kein Chemie-Ass aber Aluminiumchlorid ist eben ein Chlorid, also eine chemische Verbindung und Aluminium ist ein Metall - somit haben sie außer dem Namen vermutlich nicht viel gemein.

Die Schädlichkeit die nun in verschiedenen Studien nachgewiesen wurde oder auch nicht bezieht sich eigentlich immer auf reines Aluminium und nicht auf Aluminiumchlorid.

Aber die große Frage wäre nun ob Aluminiumchlorid schädlich ist oder nicht? gibt es diesbezüglich Studien? Zu bedenken wäre vor allem für Vielnutzer dass man durch die speziellen HH-Deos wohl sehr doch sehr viel Aluminiumchlorid aufnimmt. Normale Deos beinhalten max. 5%, die Spezialdeos 20%. Also 4 mal so viel. Und wir sprüen dies ja direkt auf die Haut und Poren. Schließlich soll das Aluminiumchlorid in die Poren eindringen und die Schweißdrüsen blockieren. Was ich damit sagen will, ist dass der Körper durch diese Deos wohl doch eine ganze Menge an Aluminiumchlorid aufnimmt.

Ich will keine Panik machen, aber ich hab schon ein bisschen Angst. Alle HH-ler die diese Spezialdeos verwenden nehmen ein sehr viel größere Menge an Aluminiumchlorid auf, als der Durchschnitts-Deo-Anwender. Schließlich wollen die HH-ler nicht Krebs od. anderen Krankheiten bekommen.

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Re: Mythos Gesundheitliche Gefahren durch ALCL?

Beitrag von kologe87 » 13.Jun 2015, 18:39

ich hab mich mit einem Chemiker unterhalten und dessen Ansicht ist, dass ALCL doch nicht so ungefährlich sei. ALCL ist eine lösliche Form u. so reichert sich wohl doch Aluminium im Körper an. Laut dem Chemiker gibt es Studien die bei Pfanzen und Tieren die gelöstes Aluminium aufnahmen, krankhafte Symptome auftraten.

Seine Meinung war dass man sehr vorsichtig sein sollte und rät klar von übermäßiger Aufnahme von ALCL ab, schlicht weil eine Unsicherheit bzgl. der Schädlichkeit besteht. Das heißt im Umkehrschluss nicht dass es sicher schädlich ist, sondern nur dass man eine Schädlichkeit nicht ausschließen kann.

Und noch ein wichtiger Denkanstoß von ihm war, dass es große Interessensgruppen gibt, die sich klar gegen ein Verbot von ALCL aussprechen und so auch "ihre" Studien in Auftrag geben. Gerade die Hersteller von ALCL-Deo haben an einem Verbot keinerlei interesse.

So, ich würde gerne darauf verzichten weil ich keinen Bock hab in ein paar Jahren Krebs od. Alzheimer zu bekommen. Andererseits hilft ALCL sehr gut, ein echtes Dilemma für uns HHler.

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